Ветераны БМ vs Михавк

[serega]

Kazuya, Всё же будь объективнее,они сильнейшие на том уровне,а разброс сил на любом уровне может быть внушительным.Это видно хотя бы в том,что Даз Бонс легко изнасиловал бревном чувака со своего уровня.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от hommius  Был бой, где ни Луффи ни Дофла не ультовали до ТОГО САМОГО момента по какой-то неведомой причине. Что мешало Дофле включить пробуждение и быстро разобраться с Луффи и Ло? Что мешало Луффи сразу врубить 4г и вместе с Ло изично раскатать Дофлу?

Что мешало Луффи - не знаю, вероятно ждал подлянки, а потом его просто убрали к Беллами. И потом 4 гир забирает у него все силы минут за 20, а этого было мало даже на раненом Дофламинго, поэтому он его использовал уже когда Дофламинго был достаточно ослаблен, а другие его гиры на нём не работали.

А вот Дофламинго не видел смысла тратить все свои силы на них и это понятно, т.к. Ло он бил на ГБ (убегал Ло в основном от него), на мосту Дофламинго также его избивал вплоть до Колизея, а потом во Дворце он ему отрезал руку и расстрелял, точно увидел его мертвое тело и на это ему не понадобилось тратить много сил. Гамма-нож стал просто неожиданностью, но даже так, он мог обезглавить Ло во время него, если бы Луффи не вмешался, либо потом размозжить ему голову.
С Луффи тоже всё вполне понятно: он набил ему морду во дворце, оценил умственные способности в колодце, потом он очень легко реагировал на его 2 и 3 гиры, даже будучи раненым и сказал ему прямо, что тот его не впечатлил, поэтому и не рассчитывал на то, что у того найдётся что-то вроде 4 гира. Начало 4 гира его очень удивило (серьёзно надувной мячик не воспримешь это понятно), т.к. тот стал физически силён и пробил его более сильную Хаки за счёт этого, потом увидел его способности в скорости и полёте, после чего атаковал его уже ориентируясь на это и когда это не сработало, сделал вывод о его "сплаве" Хаки и плода. Поэтому, исходя из своего состояния и атак Дофламинго применил более сильную технику, которую не считал достойной для использования на них и атаковал ею Луффи в 4 гире.

Итог: на основе этого я делаю вывод, что в случае Луффи и Ло - они не будут тратить сразу свои силы и козыри на сильном противнике, который может их пережить и потом убить их, не будучи уверенными, что ничего другого не остаётся, либо что это точно должно сработать (как они думают). А случае Дофламинго - зачем человеку тратить все свои силы, чтобы раздавить "таракана", если он не может тебе навредить?!(согласен, отношение высокомерное и такое у всех, но это до поры, пока "таракан" не разозлит человека)

[Элан]

Цитата: Сообщение от hommius  Ну не хотел воевать Ньюгейт и фиг с ним. Мог бы рассказать вообще всему миру, что ему мешало то? Нашлись бы те кто хотел воевать. Да они и сейчас есть, например, РА. Но в таком случае их было б больше. Всяко надежнее чем ждать избранного который дойдет до Рафтеля и пойдет войной на МП.

Если Усама Бен Ладен 20 лет назад вышел бы в эфир и сказал, что США - империя зла, и вот вам доказательство в виде трех писем на языке, который могу прочитать только я, то он бы вряд ли нашел много последователей.

Цитата: Сообщение от hommius  Не стряхивал. Какая разница то лупил он его или нет? Был бой, где ни Луффи ни Дофла не ультовали до ТОГО САМОГО момента по какой-то неведомой причине. Что мешало Дофле включить пробуждение и быстро разобраться с Луффи и Ло? Что мешало Луффи сразу врубить 4г и вместе с Ло изично раскатать Дофлу? Точно так же и с боем Пика-Зоро. Была унылая ничья, потому что Зоро не потел (риска проиграть для него не было) но когда наступил НУЖНЫЙ МОМЕНТ (появился риск того что Пика навредит накамам) Зоро оказалось достаточно просто оказаться достаточно высоко в воздухе чтобы разобрать Пику. Смог ли бы он сам так высоко подпрыгнуть? Да, даже не карабкаясь по телу Пики. Еще в сп9 он показал что может крутануть мечами и подняться высоко в воздух (когда не смог найти дорогу и решил подняться на крышу "вертикально")

Стряхивал, швырял по комнате, это одно и тоже.
Я хз как ты понял мои слова, но я как бы и не пытаюсь доказать, что Зоро там выкладывался во всю катушку, я говорю о том, что этот бой небыл легким. Легкий бой - это с пьяной рыбиной на ОР. А тут было что-то похожее на бой с Рьюмой, когда Зоро да, сильнее, не недостаточно сильнее, чтобы потушить персонажа за минимальное время, чтобы добиться своей цели(меч/спасение кого он там спасал)

[Няшное_Иичко]

Цитата: Сообщение от serega  Всё равно на голову сильнее они быть не должны.

Имхо, Тич сам по себе слабее того же Кайдо, но компенсирует за счёт сильной команды.
В бою с Кайдо необязательно Зоро, Санджи и Джимбею достанется по персональному противнику-бедствию. Луффи + помощь + читы скорее всего будут побеждать Кайдо, Зоро может драться с Сегуном, Санджи (возможно в паре с Джимом) может бить Джека либо в соло Дрейка. А уже к арке с Тичем Луффи сможет смело взять на себя самого Тича, а Зоро, Санджи и Джим троих топов. Хотя получается как-то похоже на твой вариант, с той лишь разницей что я не воспринимаю средних ветеранов как серьезных противников для монстротрио.

Цитата: Сообщение от serega  И тем не менее даже с ними должно быть сложно справится,ибо они являются прослойкой между настоящей элитой пиратского мира и обычными пиратами.Если их без напряга будут раскидывать всякие Джимбеи,то непонятно за что им такие награды накинули.

Так пираты типа Джимбея тоже относятся к этой прослойке, даже к верхней ее части.
Под "средней сложностью" я подразумевал достаточно продолжительный бой, возможно даже с каким-то уроном, но без риска проиграть.
Так не надо хайпить просто на основании награды. Если судить по наградам, то непонятно как 382-милионный Педро со средней сложностью уделал 429-милионного Тамаго, который к тому же имел преимущество - перед надел штаны диэлектрики специально против Педро (без них отлетел бы еще проще). Да и получается что этот же Тамаго является равным противником 400-милионному Джимбею...ты ведь так не считаешь?

Цитата: Сообщение от serega  Ну так они и не Джерма,чтобы заподозрить Вито в предвзятости.

Ну так мы видим стандарты крутости Вито. На его то фоне они несомненно круты. На фоне монстротрио? Не думаю.
Можно еще вспомнить подопечных БМ, которые восхищались крутостью Джермы раз уж на то пошло. Просто немного хайпа чтобы читатель не считал их совсем за лохов.

Цитата: Сообщение от serega  Ну и да,действительно тренировались с детства,а потом пришёл резинка и разбил им рожи,при чём ещё до того момента,как начал хоть что-то из себя представлять,т.е. СП-9 мусорная организация,а здесь реальная элита.

На тот момент СП9 позиционировались как реальная элита. А резинка с друзьями пришел и разбил им рожи. Реальная элита - это не когда пятьдесят уже известных персонажей гарантированно сильнее.

Цитата: Сообщение от Kazuya  Только если чуть сильнее. Не факт что они топы, потому что с ними сидел и Крок, который полное дно. Конечно может быть они сильнее Крока, но не факт. С прибавкой фрукта может будут чуть сильнее остальных подчиненных. Все йонко реальные претенденты на этот титул, поэтому они и считаются равными.

Так Тич не кого попало с 6го уровня взял, а сильнейших.
Ты серьезно считаешь что Луффи за титул в итоге будет сражаться с какой-нибудь БМ?

Цитата: Сообщение от serega  Сломанная нога,это не есть на равных,а зашквар

Санджи был в состоянии продолжать бой после этого момента, да и в дальнейшем ему это никак не помешало. А главное - он вообще ничего не показал в этом бою, это как по г2 Луффи судить о его силе.

Цитата: Сообщение от serega  .И Я тоже не считаю его слабаком на их фоне,но при этом они должны быть чётче,иначе я разочаруюсь.Пойми меня правильно я не против их слива,но на данном этапе считаю,что они должны представлять реальную проблему для ребят вроде Джимбея или Санджи,а всяким Чопперам и Брукам надо до них аппаться не по детски.

Да четче они, спору нет.
Просто как-то грустно считать Овена серьезным противником для Санджи в то время как Луффи бодается против старпома. Да, Луффи в данный момент проигрывает, но по окончанию боя должен быть минимум уровня твердого Крэкера (pun intended). Причём у Луффи перед глазами маячит один очень серьезный бафф - пробуждение, с которым разница между ним и Санджи-Овен-лвлом будет просто в пару световых лет. Санджи пока что ни разу не показывал всего что может, так что есть основания считать что и у него припрятан павер-ап посерьезнее хеллмеморис, с которым он будет хотя б на полголовы, но выше среднего ветерана.

hommius добавил 10.01.2018 в 18:17

Цитата: Сообщение от Элан  Если Усама Бен Ладен 20 лет назад вышел бы в эфир и сказал, что США - империя зла, и вот вам доказательство в виде трех писем на языке, который могу прочитать только я, то он бы вряд ли нашел много последователей.

Тогда существовала Охара. Можно было прочитать. Но ведь куда лучше заныкать пруфы хрен-пойми-куда и верить в мессию.
Да и сейчас есть "последователи" в виде РА же. Которые даже не знают этой ПРАВДЫ.

Цитата: Сообщение от Элан  Я хз как ты понял мои слова, но я как бы и не пытаюсь доказать, что Зоро там выкладывался во всю катушку, я говорю о том, что этот бой небыл легким. Легкий бой - это с пьяной рыбиной на ОР. А тут было что-то похожее на бой с Рьюмой, когда Зоро да, сильнее, не недостаточно сильнее, чтобы потушить персонажа за минимальное время, чтобы добиться своей цели(меч/спасение кого он там спасал)

Если б пьяная рыба после пары стычек уплыла в океан, гребя всеми щупальцами - это тоже был бы нелегкий бой для Зоро? Зоро дрался против рыбы достаточно долго, но не получил ни капли урона и всегда ситуация была под контролем. Против Пики он тоже держал ситуацию под контролем, разве что не смог помешать сбежать. Но это не показатель сложности боя совсем.

hommius добавил 10.01.2018 в 18:20

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Итог: на основе этого я делаю вывод, что в случае Луффи и Ло - они не будут тратить сразу свои силы и козыри на сильном противнике, который может их пережить и потом убить их, не будучи уверенными, что ничего другого не остаётся, либо что это точно должно сработать (как они думают). А случае Дофламинго - зачем человеку тратить все свои силы, чтобы раздавить "таракана", если он не может тебе навредить?!(согласен, отношение высокомерное и такое у всех, но это до поры, пока "таракан" не разозлит человека)

Если б включились сразу вдвоем - Дофламинго не смог бы их раздавить. Луффи 4Г вполне пробивает Дофлу, а Ло - отличный ассист, который телепортами может помочь избежать/нанести много ударов, а при случае и шотнуть/серьезно ранить противника, если тот отвлечется.

[Элан]

Цитата: Сообщение от hommius  Тогда существовала Охара. Можно было прочитать. Но ведь куда лучше заныкать пруфы хрен-пойми-куда и верить в мессию. Да и сейчас есть "последователи" в виде РА же. Которые даже не знают этой ПРАВДЫ.

Ты понимаешь, что пираты в этой манге - зло? Серьезно, ты пытаешься доказать, что если какой-нибудь Чикатило стал бы рассказывать, дескать да у нас мэр в городе ворует, у меня шифровка есть, ему бы кто-то поверил.

Цитата: Сообщение от hommius  Если б пьяная рыба после пары стычек уплыла в океан, гребя всеми щупальцами - это тоже был бы нелегкий бой для Зоро? Зоро дрался против рыбы достаточно долго, но не получил ни капли урона и всегда ситуация была под контролем. Против Пики он тоже держал ситуацию под контролем, разве что не смог помешать сбежать. Но это не показатель сложности боя совсем.

Некорректный пример с морем, т.к. свалить на соседнюю улицу валить корешей противника и тупо уплыть, зная что человек под водой проживет минуту-другую - не одно и тоже.
Моне тоже могла в снегу ныкаться, но с ней Зоро напрягался меньше.

[Mikhael]

Цитата: Сообщение от serega  Сломанная нога,это не есть на равных,а зашквар.

У тебя оторванная рука у Пероса это норм. И даже в плюс ему, что тот только рукой отделался. А то, что тело Санджи перед боем тоже было взорвано и он получил кучу повреждений, роли не играет, хотя кок главу назад перед боем сам об этом заявлял

Спойлер:

Я всегда считал, что раз в манге прямо сказано, что персонаж ослаб - то так и есть, что если он травмирован и плох - то так и есть. Вот сказано было, что БУ болен и куда слабее себя прежнего - я его таким и воспринимаю. Сказано прямо, что кок серьезно пострадал от Цезаря за главу до боя - значит так и есть. Но Санджи, у нас, оказывается, исключение из правил.

К тому же даже в таком состоянии обычной ДН кок на какое-то время вырубил Верго.

Спойлер:

Или ты считаешь, что Верго прилег отдохнуть.
В итоге у нас получается, что на момент ПХ Верго, который, очнувшись, стал серьезнее, трескает кость раненному до этого Санджи, а раненный до этого Санджи отправляет на какое-то время Верго в нокаут. Оба не показали всего, на что горазды. Верго на момент боя свежий, чего не скажешь про кока.
Итого, по моему мнению, на момент ПХ Санджи ~ Верго.

Цитата: Сообщение от serega  данном этапе считаю,что они должны представлять реальную проблему для ребят вроде Джимбея или Санджи

То есть, ты хотел бы, чтобы между Лу и Санджи была настолько большая разница в силе? Вон Лу на уровень лярдников помаленьку вскарабкивается. Не вижу ничего плохого в том, чтобы Санджи как третий в команде выходил даже на уровень слабых генералов, а не каких-то ветеранов.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от hommius  Если б включились сразу вдвоем - Дофламинго не смог бы их раздавить. Луффи 4Г вполне пробивает Дофлу, а Ло - отличный ассист, который телепортами может помочь избежать/нанести много ударов, а при случае и шотнуть/серьезно ранить противника, если тот отвлечется.

Вот только Дофламинго же их в самом начале и разделил. на Ло он натравил марионетку, а на Луффи Беллами.
Исключая Беллами всё становится тем же самым с разницей, что вместо Беллами он будет драться лично.
А 4 гира даже на раненном Дофламинго не оказалось достаточно, чтобы его добить, а Ло при всех попытках в итоге лишился руки.
И что с Ло, что с Луффи - у обоих довольно продолжительные моменты когда они валяются без сил и если одному не хватит сил, чтобы отвлечь от ослабшего товарища - помрут оба, хотя в любом случае помрут оба - Ло дольше восстанавливаться.
А двойник Доффи всё же достаточно крепок, чтобы занять что Ло, что Луффи - пока Луффи разбирался с ним и Беллами - Ло лишился руки, хотя его раньше бы застрелили.

[Няшное_Иичко]

Цитата: Сообщение от Элан  Ты понимаешь, что пираты в этой манге - зло? Серьезно, ты пытаешься доказать, что если какой-нибудь Чикатило стал бы рассказывать, дескать да у нас мэр в городе ворует, у меня шифровка есть, ему бы кто-то поверил.

Ты конечно молодец сравнивать Роджера с маньяком-педофилом, который мало того что не пользуется особым уважением или симпатией в обществе, но и очень маловероятно действительно может что-то знать. Самый близкий пример что пришел в голову - Дон Корлеоне. И будь у него какой-то жесткий компромат на прям УЖАСНЫЕ действия городских властей - многие ему бы поверили.
А теперь вернемся к Роджеру. Вроде как он был очень популярной личностью и не имел репутации балабола. Да, всякие мирные жители-цветочки возможно и правда ему не поверили б. Но ОЧЕНЬ многие из тех кто что-то значит в военной мощи и живет без розовых очков ему бы поверили. Навскидку: Белоус, Шики, Минки, Самураи. А если во что-то верят такие люди, то даже независимо от того правда это или нет - слова Роджера были бы услышаны.

Цитата: Сообщение от Элан  Некорректный пример с морем, т.к. свалить на соседнюю улицу валить корешей противника и тупо уплыть, зная что человек под водой проживет минуту-другую - не одно и тоже. Моне тоже могла в снегу ныкаться, но с ней Зоро напрягался меньше.

Ну пусть Зоро будет в пузыре, в котором он не умрет под водой. Я не понимаю что это меняет.
Могла б и сныкаться, и Зоро было б похрен на неё. Он хоть что-то ей сделал пока Моне не стала реальной угрозой для той, чьей смерти Зоро не хочет? А вот только стала - моментально с ней разобрался. До Пики он просто не мог добраться так быстро, но как только добрался - тоже быстро разобрался.

hommius добавил 10.01.2018 в 22:53

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Вот только Дофламинго же их в самом начале и разделил. на Ло он натравил марионетку, а на Луффи Беллами. Исключая Беллами всё становится тем же самым с разницей, что вместо Беллами он будет драться лично. А 4 гира даже на раненном Дофламинго не оказалось достаточно, чтобы его добить, а Ло при всех попытках в итоге лишился руки. И что с Ло, что с Луффи - у обоих довольно продолжительные моменты когда они валяются без сил и если одному не хватит сил, чтобы отвлечь от ослабшего товарища - помрут оба, хотя в любом случае помрут оба - Ло дольше восстанавливаться. А двойник Доффи всё же достаточно крепок, чтобы занять что Ло, что Луффи - пока Луффи разбирался с ним и Беллами - Ло лишился руки, хотя его раньше бы застрелили.

А теперь вернемся к условию: Ло+4Г Луффи против Дофламинго.
Беллами на их фоне просто лолкто и отлетает ваншотом.
Дофламинго, судя по всему, не может использовать клона когда полностью сосредоточен на противнике. А 4Г Луффи точно займет его внимание.
Достаточно крепок? Улетает ваншотом от лол-абдулы или как там их звали. На ваншот 4Г Луффи.
У Ло реально крутая абилка. Он может не просто использовать телепорты чтобы Лу попадал по Дофле еще чаще и больнее, но и сам наносить огромный урон/полностью выводить противника из боя. В бою 1вс1 Дофла контрил Ло потому что был сосредоточен на нем и имел полную свободу передвижения. Быть постоянно сосредоточенным на Ло пока вокруг него прыгает Луффи в четверке, Дофламинго явно не сможет.

[Элан]

Цитата: Сообщение от hommius  Ты конечно молодец сравнивать Роджера с маньяком-педофилом, который мало того что не пользуется особым уважением или симпатией в обществе, но и очень маловероятно действительно может что-то знать. Самый близкий пример что пришел в голову - Дон Корлеоне. И будь у него какой-то жесткий компромат на прям УЖАСНЫЕ действия городских властей - многие ему бы поверили. А теперь вернемся к Роджеру. Вроде как он был очень популярной личностью и не имел репутации балабола. Да, всякие мирные жители-цветочки возможно и правда ему не поверили б. Но ОЧЕНЬ многие из тех кто что-то значит в военной мощи и живет без розовых очков ему бы поверили. Навскидку: Белоус, Шики, Минки, Самураи. А если во что-то верят такие люди, то даже независимо от того правда это или нет - слова Роджера были бы услышаны.

Ну перечитай флешбек Эйса о том, что ему горожане о Роджере рассказывали про демона, чтоб он сдох, да его бы выродка, если такой есть, камнями забить. Ты не понимаешь простую вещь: пираты в этом мире - зло. Даже если читатели видят, что это далеко не всегда так. Вот завтра на ютуб закинут ролик от главы ИГИЛ о том, дескать США буки, вот у меня записка на мертвом языке, что они что-то там плохое сделали в момент своего основания. Ты как к этой новости отнесешься?

Цитата: Сообщение от hommius  Ну пусть Зоро будет в пузыре, в котором он не умрет под водой. Я не понимаю что это меняет. Могла б и сныкаться, и Зоро было б похрен на неё. Он хоть что-то ей сделал пока Моне не стала реальной угрозой для той, чьей смерти Зоро не хочет? А вот только стала - моментально с ней разобрался. До Пики он просто не мог добраться так быстро, но как только добрался - тоже быстро разобрался.

Меняет то, что в твоем примере персонаж убегает, в манге - ушел спасать капитана, выкинул всех из замка, потом пошел убивать других мугивар.
В бою с Моне задачей было не дать ей преследовать остальных, в бою с Пикой - победить. Ты просто почему-то игноришь вот этот момент с "добраться". По такой логике можно сказать, что и логия vs персонаж-без-хаки - это прям жутко нечестно, ведь не может же он до его настоящего тела добраться.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от hommius  А теперь вернемся к условию: Ло+4Г Луффи против Дофламинго. Беллами на их фоне просто лолкто и отлетает ваншотом. Дофламинго, судя по всему, не может использовать клона когда полностью сосредоточен на противнике. А 4Г Луффи точно займет его внимание. Достаточно крепок? Улетает ваншотом от лол-абдулы или как там их звали. На ваншот 4Г Луффи. У Ло реально крутая абилка. Он может не просто использовать телепорты чтобы Лу попадал по Дофле еще чаще и больнее, но и сам наносить огромный урон/полностью выводить противника из боя. В бою 1вс1 Дофла контрил Ло потому что был сосредоточен на нем и имел полную свободу передвижения. Быть постоянно сосредоточенным на Ло пока вокруг него прыгает Луффи в четверке, Дофламинго явно не сможет.

Но начали они бой в самом начале и двойник был также создан в самом начале (за секунду), а 4 гир уже потом и как я сказал - форма очень рисковая на здоровом Дофламинго.
И естественно, что Двойник уязвим для режущих атак - он из нитей всё же, но удар был нанесен в спину, а Ло с ним очень быстро не расправился и уклонялся от атак (тот ему не давал создать РУМ).
И как я уже сказал: двойник натравляется на Ло, а Дофламинго на Луффи, поэтому если Луффи войдёт в 4 гир ему будет нужно сражаться с самим Дофламинго, если не хочет попасть под режущий удар. В случае боя Дофламинго и Луффи - Дофламинго имеет физически не выгодный бой, однако всё ещё хорошо передвигается и при этом бой их очень быстро будет менять местоположение, которое в основном будет проходить либо слишком далеко от места где будет Ло, либо в небе, куда Ло если сунется вместо Луффи - его может убить оригинал, если вообще создаст РУМ с достаточным размером.
Ло не телепортируется, а меняется местами и если включать все абилки по максимуму сразу, то Ло можно взять под Паразит и он не убежит, либо убить его сразу Пробуждением - связать его Дофламинго может (от пола всё равно не уклониться), как и нанизать на ниточку, хотя Дофламинго с ним расправился и без этого.
Двойник Дофламинго имеет все способности плода, что и у оригинала, но физически слабее и Хаки не обладает, а у Ло она тоже только ВВ. Тем не менее это его займёт.

Пока Ло будет биться, пускай и довольно успешно с двойников - у Луффи закончится время (занятно, что Дофламинго раненным всё же довёл Луффи до состояния тряпки) и убьёт его за счёт скорости, режущих атак, пробуждения и отсутствия у противника Хаки минут на 10. После чего оригинал вернётся к Ло и закончится дело понятно чем. Я не думаю, что Гамма-Нож сработает если Дофламинго не будет полностью уверен, что Ло мёртв.
Как примечание: Луффи имел превосходство над Дофламинго лишь в первые минуты, пока тот не понял что к чему устроено у Луффи в 4 гире, а дальше бой шёл уже по другому сценарию.