Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XXXV: Финальная Сага Начинается

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 35.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются в четверг.
• Главы на английском (и русском) теперь выходят по пятницам, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормальных переводчиков. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Ицуки]

Цитата: Сообщение от Мальдиниум  Порадую, наверное, юную старушку, наверное, Ицуки: Мы живём в плену мифов и легенд, потому что слишком юны и неопытны. Я имею ввиду нас, людей. Поэтому мы нуждаемся в таких эпических и пафосных произведениях, причём в прямом понимании слова "эпик" и "пафос". Будем честны сами с собой - со времён греческих произведений ничего нового мы так и не открыли. Всё было до нас и задолго притом. Колесо и мотыгу придумали; новые земли открывали, в том числе новые цивилизации и культуры; что такое электричество сформулировали. Тот же интернет, точнее его создание, это всё то же "открытие Америки". Новые земли и пространства для жизни, смотрите сколько здесь непаханной плодородной почвы. И нет, это не значит, что эти открытия не важны. Ещё как важны! Мы живём, потому что наши предки обрастали мясом - знанием и опытом - и передавали их своим "детям". Если дерево растёт голым столбом вверх без веток, без листьев, без плодов, то в чём его смысл? Современный мир это смешение. Культуры разных народов подобно пластилину разных цветов сминается в один комок. И, пускай, и остаётся у нас стакан с водой, где плавает подсолнечное масло, как образец человеческой самоидентичности, но это скорее как экзотика, нежели быт. Посмотрите на мир, скоро, через столетия, мы будем как те беженцы из Южного Парка - выглядеть как все расы вместе взятые и говорить на непонятном другим языке. Единым фронтом человечество полетит покорять просторы Галактики. Да здравствует нео-коммунизм! А пока нам нужны Одиссеи. Мы нуждаемся в эпических и пафосных приключениях. Посмотрите на самые кассовые фильмы - сколько из них соответствует выше сказанному? А самые популярные книги? Аватар, Титаник (приключения в обертке романтики), Властелин Колец, Звёздные Войны, Гарри Поттер, Игра Престолов, Сопрано, Во Все Тяжкие, произведения Пушкина и Шекспира, даже Библия. Всё это подобно руке - пока разжата, пока свободны пальцы, они своеобразны и самоидентичны, но стоит сжать их в кулак, посмотреть вглубь и мы увидим единую канву, которую очень точно описал в своей книге "Тысячеликий Герой" Джозеф Кэмпбелл (это не значит, что не было до него, кто занимался подобным, просто ему удалось структуризировать все его и чужие наработки, собственно, как и с Периодичнской Таблицей у Дмитрия Ивановича Менделеева). Хотя, сейчас расцвет постмодернизма и разные ответвления от всего и вся. Кто знает, к чему мы придём спустя столетия или даже тысячелетия. А пока нам нужны Одиссеи, да. Даже в постмодернизме. Возвращаясь к тематике этого форума, а именно к манге Ван Пис Эйитиро Оды, можно заметить, что его творение очень точно подходит под этот шаблон - преодолевающий герой, который отправляется в путь, его друзья, наставники, неожиданные повороты судьбы, смерть вокруг, ориентир, который оказывается не совсем тем ориентиром... - ну вы понимаете. Звёздные Войны. Классика современной Одиссеи. Ода человек восточный, но с мышлением западного мира. Культурное влияние, как никак. И будучи человеком, которому не нужно бежать, чтобы добыть еду и накормить семью, достаточно сидеть (я не говорю, что это легко, ни в коем разе, идея не в этом) за столом и рисовать, он рисует, как его герои бегут. Постоянное движение - движение есть жизнь - жизнь есть развитие - развитие есть приключения. Путешествие это не про стагнирующую личность. Поэтому так популярны онлайн игры. Это и общение, и путешествие в неизведанные дали. Эпик и пафос. Настоящие мужские приключения это не там где герой копается в себе. Оставьте это лучшему сёдзе Берсерку и лучшей мыльной опере Сопрано. Правда, их смотрят преимущественно мальчики, но это уже культурное влияние и быт. А именно, мужчине не зазорно выплеснуть эмоции, поплакать, высказаться, показать свою женскую натуру, так сказать, а девочки просто не понимают их, эх. Ладно, шучу. Но в каждой шутке есть доля правды. Ван Пис в этом плане как локомотив. Шпарит по рельсам. И подобно губке впитывает в себя все жанры. Драки и бубы для пацанов, драма со слезами и смазливая внешность для девушек, (естественно не всем мальчикам нравится это, а девочка это, но это исключения), комедия и приключения для всех. Универсальное произведение. Тем не менее, это всё ещё Звёздные Войны про пиратов. Правда послеТС это стало ещё и Игра Престолов. И как в любом подобном произведении, есть несколько вещей, которые не нуждаются в согласии, но нуждаются в понимании, а именно идея автора. В Гарри Поттере это любовь и магия, которые противостоят человеческому злому и магии, во Властелине Колец чистая душа и высшие силы, противостоящие абсолютному злу ради зла, тьме и высшим силам, в Ван Писе это воля Ди и королевская воля, которые противоборствуют такой же королевской воле и человеческой ущербности. И, конечно же, нельзя не отметить дьявольские фрукты/плоды/овощи/ягоды, которые соответствуют внутреннему миру персонажа. Я не просто так писал про эпик и пафос. Ван Пис подчиняется этим законам, от этого не уйти никак. И как в любом законе, есть сила, что течёт в жилах избранных, где только сильнейшие могут открыть её потенциал, только им это дано. Королевская Воля. Конечно, есть Воля Ди, но она непонятна пока, а значит лучше опустить её. И вот тут, я считаю, что не тем Ода раздал эту волю и не у тех её нет (может пока). Чинджао, Катакури, вам могут нравиться эти герои, но они не персонажи того масштаба личности для истории. А я напомню, Ван Пис это история про приключения Луффи. Насколько они необходимы истории? Сомнительная ценность. Тот же Санджи, как второе крыло; тот же Усопп как самый храбрый и король снайперов (в будущем); Коби и Смокер, как люди, противопоставляющиеся Луффи, главному герою; Адмиралы (я бы вообще сделал концепцию, что в Адмиралы проходят не только за выслугу лет, но и за наличие и умение пользоваться КВ), т.е. Сакадзуки, Арамаки, Иссо, Кузан, Борсалино, как лица прямо поставленные напротив сильнейших пиратов, как главная сила Дозора; Михоук, как сильнейший мечник и цель одного из дейтероганист; Гарп, как равный Роджеру; Шебек, как главный враг Роджера;Тич, как главный враг Луффи; Ло, как один из двух соперников Луффи; естественно Горосей и Им, как те самые главные среди главных. Королевская Воля мощь сильнейших, а умение её применять на полную мощь сильнейших среди сильнейших, такова задумка Оды. Возможно, я не прав и таким образом, наделив некоторых героев КВ, но не дав им возможности раскрыть её потенциал, автор хотел показать, что они не достаточно сильны и достигли своего предела сила. Грубо говоря, природа ошиблась. Возможно. Лично я согласен с тем, что у той же Хэнкок есть КВ, потому что она через тернии поднялась к звёздам, она королева своего народа, более того, возлюбленная (почти, хех) главного героя, а у сильных людей сильное потомство; Дофламинго, как человек, что стремится к титулу властелин мира; Шанкс, Белоус, Кайдо, Линлин, как императоры и властители; Роджер, как король пиратов, и Рейли, как наставник главного героя (привет Оби-Ван); Сенгоку, как главный среди дозорных; Кид, как соперник ГГ; Зоро, как человек стремящийся к титулы короля мечников, чтобы его имя достигло небес; Эйс, как тот, кого пророчили на место отца (обоих) и Ямато, по той же причине; Оден, как самурай из самураев. (Не помню, у Момо она есть?) И они так или иначе крутятся вокруг ГГ. Они важны в его истории. Вспоминая первую трилогию ЗВ, силой владели только личности, связанные с жизнью Люка, но в той же вселенной ГП, магией владели достаточно людей сомнительного качества, как личности, но возможно это касательно ВВ, хе-хе. В любом случае, КВ у Чинджао и Катакури добавляет эпика и пафоса, но не играет реально важной роли. Скорее, как украшение. По-крайней мере, я бы сделал иначе, и это мои мысли на этот счёт. :pikapika::pikapika::pikapika:

Оффтоп

Ну в общем и целом. На философскую часть есть что ответить, но не буду.

Цитата: Сообщение от Мальдиниум  Хотя, сейчас расцвет постмодернизма и разные ответвления от всего и вся. Кто знает, к чему мы придём спустя столетия или даже тысячелетия. А пока нам нужны Одиссеи, да. Даже в постмодернизме.

Хоть что-то должно быть стабильно, да?

Что касается КВ: на мой взгляд, такое резко возросшее количество КВ-пользователей (хорошо они ей владеют или не очень) несколько обесценивает её значимость. Понятно, Новый мир и всё такое, но, положа руку на сердце, некоторые персонажи ДоТС смотрелись ярче и харизматичнее нынешних. И без КВ (хотя это не точно ).
Кстати, у меня была надежда, что начнут и волю Д. раскрывать, раз эта тема всплыла в арке. Сказал "А", говори и "Б", но... Увы и ах! Мы имеем, что имеем.

П.С. Старушка? Какая я тебе старушка? Я же на четыре года тебя моложе! (С) :pikapika:

[Мискалиниум]

Цитата: Сообщение от Ицуки  Оффтоп Ну в общем и целом. На философскую часть есть что ответить, но не буду.

Оффтоп

но почему? возможно это начало новых партнёрских отношений! философы должны держаться вместе!

Цитата: Сообщение от Ицуки  П.С. Старушка? Какая я тебе старушка? Я же на четыре года тебя моложе! (С) :pikapika:

Теперь ты понимаешь как я стар? Суперстар! :kaidocry:

[Ицуки]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Поскольку Эльбаф посвящён Скандинавской Мифологии, было бы приятно встретить Фенрира, Ёрмунганда, Слейпнира и Хель.

Если Ода начнёт всё это разводить, боюсь, манга только к началу следующего века закончится Если только не подаст в какой-нибудь внезапной и скорее карикатурной форме.

Цитата: Сообщение от Мальдиниум  Оффтоп но почему? возможно это начало новых партнёрских отношений! философы должны держаться вместе!

Оффтоп

Я подумаю над Вашим предложением. Может, как-нибудь где-нибудь во Флудилке

Цитата: Сообщение от Мальдиниум  Теперь ты понимаешь как я стар? Суперстар!

Оффтоп

Пошёл обратный отсчёт? :zorolol:

[Smiling Cat]

С учётом конца последней главы Вано, вывешиваю свой рейтинг персонажей Арки (говорю заранее, что это Рейтинг суммарных оценок каждой главы Арки, а не моего отношения к персонажам в целом по её итогу).

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Общий Рейтинг: 1. 79 - Кайдо, 2. 62 - Зоро, 3. 52 - Шарлотта Линлин, 4. 47 - Ороти, 5. 29 - Луффи, 6. 28 - Квин, 7. 26 - Кинг, 8. 23 - Блэк Мария, (9) 9-10. 22 - Хокинс, Кандзюро, (10) 11. 19 - Скретчмен Апу, (11) 12. 17 - Оден, (12) 13-14. 16 - Ульти, Хиёри (Комурасаки), (13) 15. 15 - Хуз Ху, (14) 16. 14 - Агент "Котелок" (СП-0), (15) 17. 12 - Джек, (16) 18. 11 - Сасаки, (17) 19-21. 10 - Робин, Брук, Ямато, (18) 22-23. 9 - Денджиро (Кесиро), Пэйдж 1, (19) 24-28. 8 - Куродзуми Хигураши (Старуха), Гера, Усопп, Смайлист-Летяга Бао Хуан, Шимоцуки Ясуи (Тоноясу), (20) 29-31. 7 - Санджи, Дрейк, Фукурокудзю, (21) 32-39. 6 - Момоносуке, Морганс, Фрэнки, Некомамуси, Смайлист-Скорпион Дайфуго, Кинемон, О-Кику (Кикуноджо), Онимару (Гьюкимару), (22) 40-48. 5 - О-Цуру, О-Тама, Число Инби (1), Джимбей, Киллер (Камазо), Урашима, Кавамацу, Эдвард Ньюгейт, Маршалл Д. Тич, (23) 49-63. 4 - Юстасс Кид, Багги, Арамаки Рёкугю, Изо, Прометей, Шарлотта Просперо, Смайлист-Жук-Олень, Смайлист-Лев Холдем, Зевс, Рокс Д. Шебек, Ашура, Токо, Роджер, Гекко Мория, Мизери, (24) 64-77. 3 - Шанкс, Шимоцуки Козабуро, Смайлист-Слон Бабануки, Сарахэби (Учительница-Рокуроккуби), Смайлист-Бабочка, Число Джаки (4) (Число-Толстяк), Число Хати (8), Хьёгоро (Хьё), Нами, Оомаса (Якудза Удона), Хичугишкан, Акуладил, Белый Кабан, Куродзуми Семимару (Бива-Хоси), (25) 78-100. 2 - Тенсей Куроума, Сабо, Цветкобородый агент, Смерть, Марко, Число Гоки (5), Число Кюньюн (9), Инуараси, Шимоцуки Ушимару, Смайлист-Крабиха, Смайлист-Кошкодевушка чулки, Смайлист-Гориллорукий Брискола, Смайлист-Гремучая Змея Покер, Смайлист-Обезьянопаук Солитер, Смайлист-Газельмен, Чоппер, Хихимару, Горо (Якудза Хакумаи), О-Чоу (Якудза Ринго), Донкихот Дофламинго, Белый Кабанчик, Скоппер Габан, Карибу, (26) 101-126. 1 - Число Фуга (2), Число Нанги (7), Число Дзюки (10), Смайлист-Птичка, Смайлист-мопс Ванюдо, Смайлист-Жираф Гамлет, Смайлист-Пчелка, Смайлист-Юрей, Смайлист-Кошкодевушка штаны, Смайлист-Богомолдевушка, Смайлист-Бегемот Добон, 2 Смайлисты-Девушки с Ороти, Трафальгар Ло, "Чернозубый", Катарина Девон, "Да ты просто злодей!", Бумбуку-чагама, Ванда, Кабан-минк, Ятаппе (Якудза Киби), Дракуль Михок, Жрец (флэшбек), Карма, Шарли, Токи, Райзо, (27) 127-129. 0 - Крокодайл, Кэррот, Ширью, (28) 130-138. -1 - Горосеи, Смайлист-Петух Фортрикс, Смайлист-Маусмен, Смайлист-Бэтмен, Смайлист-Лошадь Спид, Хотэй (Лидер Самураев), Коби, Бингоу, Портгас Д. Эйс, (29) 139-142. -2 - Джоз, Виста, Тэнгуяма Хитецу, Иссо, (30) 143-144. -4 - Шинобу, Смайлист-Альпакамэн.

[Катакури]

сразу видно рейтинг честный, санджи ниже кинга квина и одена с БМ, мне кажется что они в 4-м вместе должны набрать очков меньше чем 1 санджи

[Ваккарий]

Цитата: Сообщение от Непотопляемый  сразу видно рейтинг честный, санджи ниже кинга квина и одена с БМ, мне кажется что они в 4-м вместе должны набрать очков меньше чем 1 санджи

Это еще высокий показатель, до того как Саня раскрыл свои гены, там рейтинг ниже Альпакимена должен был быть, из-за неоправданных ожиданий:garpW:

[Катакури]

зоро второй, бм третья.
Один за всю арку ничего не сделал , кроме победы над кингом и героически разрезал огонь на крыше, вторая вообще самоубилась

если я не ослеп кид выше Ло, правда я ло вообще не нашел в списке, как такое может быть? Ло сделал до онигашимы хоть что то , на крыше он был хотя бы не в качестве манекена и с БМ 90% всего сделал Ло, но он ниже
гера выше прометея, как так
орочи кроме как умирать и бегать что то сделал что он так высоко, луффи который сделал много фактически на одном уровне с квином и кингом писец рейтиг , странно что дофла не на первом из-за чтения газеты

мизери на 23 месте, а что она сделала? в моменте с ло и кидом это самый тупой и медленный гомункул который создала БМ, но видимо сюжетно занерфили даже атаку

[Сэпифро]

Цитата: Сообщение от Мальдиниум  Теперь ты понимаешь как я стар? Суперстар!

Гарри, ты?

[Evil Phil]

Как это мило, рейтинг Робин ниже, чем у Марии более чем в два раза, при том что она даже с ВВ, не смогла законтрить новою плюху от Робин .
И всё что делала Мария, это сидела в Квартале Красных Фонарей, и пыталась снять трусы с Кайдоса.
От той же Ульти было больше толку, и слилась она только Жирухе.

[Юрий Бонд]

Цитата: Сообщение от Ицуки  К сожалению. Хоть кто-то писал / пересказывал теории ВП и высказывал обстоятельные суждения, а не тупо спорил в 100500 раз о силе и роялях или изливал на окружающих бесконечное нытьё.

Оффтоп

Справедливо. Он мне поначалу тоже понравился ("Прикольно - в кои-то веки к нам занесло не балансодрочера, а теоретика!") Но потом раскрутилась тема половых извращений страны Вано, и полилась из уст Сварщика вездесущая, мать ее, повесточка. "Ямато это он, Кику - она, мы обязаны уважать чужой выбор, инклюзивность, толерантность, индивидуальную е*анутость" и прочее либеральное фуфло. Я это читал с таким лицом:fuu: и чувствовал, что уважение к человеку уходит в минус. Будто кушал спелое яблоко и ка-а-ак куснул жирного червяка... Это, конечно, чистая субъективщина, но лучше уж я буду полотна Гато читать!:lol:

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Может обсудим Арку Эльбафа? Что в ней может быть? 1. Мы можем снова встретиться с Хайрудином и его бандой, среди которых Герда, подруга детства Линлин и Стансен, которого выручил Рейли из Дома работорговли на Сабаоди. 2. Учитывая, что Бартоломео нарвался на ПК, то можем встретить в Арке и Клуб Барто, который может стать поводом для драки команд Йонко. 3. Учитывая, что Пираты Огненного Танка плыли казалось бы в обратном направлении (на ДР), они после воссоединения с Лолой и Паундом могли повернуть обратно и в итоге снова столкнуться с ПСШ на Эльбафе, а т.к. с ними Лола, то может произойти неловкая встреча Лолы с Локи. 4. Увидеть в Эльбафе Хокинса или Виивила шансы не велики, но всё же хотелось бы. Корабль Хокинса хоть и похож на вуду, но дом, что построен на нём и ёлки, как бы указывают на тему Викингов, хотя это не показатель. А Виивил вроде бы и должен по логике столкнуться с Тичем, но сейчас они охотятся на Марко и Луффи, даже после лишения статуса они вроде как должны были остаться охотниками за сокровищами БУ. Где и как они будут искать Луффи неизвестно, но столкновение в Эльбафе просто как вариант (силы у Виивила довольно много, судя по 1 главе). 5. В Арке покажется высоковероятно Линлин и там раскроют что же случилось с Кармель. К слову, если в Арке будут Дозорные, было бы приятно если бы показали Гиганта Джона, которого Линлин продала МД. Ну и не призрачен шанс, что в итоге драться будут ещё и с ней. Будет большим минусом считаю если в Арке не покажут Штрейзена, т.к. свидетелей сцены Линлин и Кармель двое: Гигант, который был в ужасе от увиденного и пират, который чуть живот не надорвал от смеха. Поэтому просто любопытно, что же такое они увидели, что настолько противоположные реакции. 6. Если будет зимнее Солнцестояние, то будет интересно, т.к. Зоро месяц мог обходиться без еды, у Санджи не будет работы, а Луффи... ох, не завидую я тому, кто жрёт даже во сне (12-дней без еды). 7. Поскольку Эльбаф посвящён Скандинавской Мифологии, было бы приятно встретить Фенрира, Ёрмунганда, Слейпнира и Хель. Учитывая, что Локи Принц, то с Одином и Тором (может вместо него Энеля увидим - кто знает...) не ясно. Также думаю, что в Стране Гигантов, где также есть тема Йотунов - будут и Древние Гиганты.

Звучит вкусно. Будь это Ода хотя бы пятилетней давности, я бы поверил, что он реализует это и многое другое. Но сейчас...

1) Великаны из флота Луффи, безусловно, должны присутствовать. Возможен, конфликт с новоявленным йонко-клоуном, от которого они сдриснули, не отработав две недели. Может, и правда будет некое противостояние двух легендарных очковтирателей - Усоппа и Багги! Это было бы свежее и оригинальнее, чем обычный мордобой Резины.

2) Барт вроде бы и не к месту (если только Эльбаф не окажется территорией Рыжего), а с другой стороны, время поджимает. Если Шанкс не задаст ему взбучку сейчас, то когда? Вдруг ему скоро сражаться с ЧБ?

Хотя можно поступить проще и послать за Бартом какого-нибудь сильного союзника Шанкса.

3) Вполне возможно. С Локи станется влюбиться в образ Лолы и помнить ее спустя столько лет.

Урога бы еще добавить. Он тоже не совсем в тему, но где его еще раскрывать? Сомневаюсь, что Мугивар опять занесет на небесные острова.

4) Насчет вуду-парня сомневаюсь, а Уибл... Его линия была простой и понятной после первого появления. Его гложет обида, он мочит "сынков" Белоуса, а маман его мягко подталкивает охотиться за сокровищами. Но сначала Марко - главный соперник Уибла - упорхнул в Вано, потом Дозор объявил приказ 66 и окружил здоровяка, а теперь на шахматной доске объявился новый игрок - Багги с шич-командой. Я окончательно перестал понимать роль Уибла в грядущих битвах. Противник Луффи, противник Марко, противник ЧБ, противник МП?

5) Да - это непопулярное мнение, но я бы тоже посмотрел на БМ в Эльбафе (в идеале - ВМЕСТО Вано, но из песни слов не выкинешь). Как ни крути, это то самое место, которое сделало из глуповато-наивной девочки-обжоры монстра и кровожадную пиратку. Сцена праздничного пиршества не случайно выглядит так двусмысленно - не верю, что Ода ее скрыл цензуры ради (и не такое показывал). Сам я думаю, что массовое людоедство было - потому гигант и обделался. А Штрейзен... Ну такой вот он больной ублюдок в юности! Второй Тревор, увидевший юное дарование и вовремя подсуетившийся.

6) Хм... Пробудут ли они среди великанов так долго?! И зачем? Лог Пос будет долго захватывать цель?

7) Приятно, да. Но опять же - Ода собирается закругляться, а ему еще Великую Войну показывать, Улей, Рафтель. Если б он хотя бы вполовину уменьшил Тотленд и Вано (в котором, кстати, японскую мифологию использовали мало), то хватило бы времени и на скандинавские легенды.

Но вообще у меня дурное предчувствие по поводу острова великанов.

Цитата: Сообщение от Ваккарий  дем очередного неудачливого правителя, которого (обманули, предали, оклеветали, подменили и т.д.) Великую когда-то страну великанов, которая сейчас в упадке и ее жители такие как Хайрудин вынуждены искать заработок в другом месте работая на всяких Багги

Именно так. Сперва автор дискредитировал рыбочеловеков, которых надо защищать даже не от йонко, а от бледной копии Арлонга и его нацистской группировки. Потом превратил самураев в забитую и беспомощную нацию. А что до великанов... Когда мы вообще видели крутого гиганта? Дорри и Брогги поодиночке раскладывает Мистер 3, двоих обормотов в ЭЛ снесли между делом, Хаджрудин на один зуб Луффи, великаны из Дозора смотрелись жалко против команды йонко, старейшина сломался от одного удара юной Линлин...

Цитата: Сообщение от Арбузик  Честно. Я прям чувствую, что это уже всё дело вкусов. Так что думаю на этом стоит и закругляться.

Согласен. За аргументы спасибо, но я все-таки останусь при своем мнении.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  (29) 139-142. -2 - Джоз, Виста, Тэнгуяма Хитецу, Иссо, (30) 143-144. -4 - Шинобу, Смайлист-Альпакамэн.

Результат мощный! Оказаться на самом дне, рядом с плюющейся ламой, уступив Жопопетуху и Джозу с Вистой, которые... а они вообще были в арке?