Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLI: Гиганты, лор и трусы Гунко

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 41.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Анч]

Цитата: Сообщение от Юрий Бонд  Я смотрю "локальнее": великаны не то что не топы, но и с моральной точки зрения слабы.

Великанов поставили между двумя такими себе вариантами: уничтожить книги и школу (читай - забыть историю) и потерей своих детей (будущего поколения). С моральной точки зрения в моменте как раз логично спасти ребенка: чтобы принять решение в пользу книг, нужно быть с холодной головой и четко понимать для чего это делается. Взрослые (особенно чьи дети/внуки сейчас шагают по ветви) сейчас слишком встревожены, чтобы соображать на такую дальнюю перспективу. А девочка - вот она, живая и перепуганная. Не приоритета у книг, даже при полном понимании их значения.

[YO]

Да всё равно на книги, если уже Габан знает как реген отключить, историю знать не обязательно, чтобы всем миром накидать за шиворот Тенрикам.
Это же бред "мы будем шантажировать детьми, чтобы люди не узнали прошлое и нас не свергли". Да вас и так свергнут из-за того, что вы детьми угрожаете.

Добавлено через 2 минуты
Если только там не хитровыделанная история, как в Гуррен-Лаганне, где всё делалось для того, чтобы антиспиральщики их не уничтожили.

Добавлено через 3 минуты
И это не камень в огород Оды, так как я понимаю, что психология людней не предсказуема, они могут терпеть рабство, угнетение, унижение и ничего не делать, но прочитают книгу и начнут восстание.
Как сейчас в одной стране, все знали уровень инфляции, но стоило эту цифру скинуть как "официальный документ" и пошли митинги.

[Анч]

Цитата: Сообщение от YO  Да всё равно на книги, если уже Габан знает как реген отключить, историю знать не обязательно, чтобы всем миром накидать за шиворот Тенрикам.

Так-то история ценна не тем, что дает возможность накидать Тенрикам)
Она дает понимание, какие события в прошлом и как повлияли на то, что люди имеют в настоящем. Участвует в формировании культурного кода (если говорить про локальную историю) и помогает сохранить связь со своими корнями. Я уже молчу про такие пассивки, как умение выстраивать причинно-следственные связи и критическое мышление.
Выше уже написали, что без таких навыков и знаний группу людей проще подстроить под себя.

Цитата: Сообщение от YO  Да вас и так свергнут из-за того, что вы детьми угрожаете.

или нет, потому что:

Цитата: Сообщение от YO  психология людней не предсказуема, они могут терпеть рабство, угнетение, унижение и ничего не делать, но прочитают книгу и начнут восстание.

вот возьмут и будут сидеть тихо, только потому что за детей будут бояться и книги на всякий случай сожгут тоже.

[YO]

Великаны сделали выбор в сторону детей, тем самым Ода показал их, как слабых, но при этом им противопоставлен Локи, который в аналогичной ситуации с волком поступил иначе. Этим Ода дает понять, что великанам недостает лидера и его имя Локи.

Добавлено через 4 минуты
А ты пишешь тоже самое, что и я: рыцари творят нелогичную чушь и Ода/мир объясняет это психологией живого существа.
В одном случае, великаны боятся за детей и будут сидеть тихо, в другом, пожертвовав детьми для спасения книг вдруг восстанут.
Это бред.
Логичнее когда у тебя дети восставать, а не когда ты потерял их и прочитал в книжке. что тенрики в прошлом такое делали.
В этом и нелогичность, что им нужна какая-то книжка, чтобы восстать, тогда у них перед носам уже есть веская причина для этого.

Добавлено через 3 минуты
И потеря детей триггер для изменения себя. Они хотели быть миролюбивыми и автор может использовать:
1. Появление лидера для восстания.
2. Открытие прошлого со злодеяниями тенриков.
3. Потерю детей.
По психологии нормально, что существо изменит свое мнение только в критической ситуации, когда уже просрал детей. По логике, он должен к этому прийти ДО потери детей.
Поэтому сохранение книг, в обмен на детей никакой логикой не оправдать. И это будет раздражать рациональных людей, при этом получая отклик от таких эмоциональных, как Анч

[Анч]

Цитата: Сообщение от YO  ты пишешь тоже самое, что и я

Мы, возможно, следуем одинаковой логике, но выводы все-таки делаем разные)

Я вот тут не согласна:

Цитата: Сообщение от YO  Великаны сделали выбор в сторону детей, тем самым Ода показал их, как слабых

Не считаю, что сделать выбор в пользу детей - это слабость.
Да, можно согласиться, что с точки зрения сюжета выбор в пользу подчинения условиям не дают толчка великанам показать себя активными персонажами (в отличие от Локи). Но это сюжетный троп) Сам по себе выбор в пользу детей в данной ситуации оправдан, хотя это личное мнение, разумеется.
Вообще, моя придирка, видимо, больше к термину "слабый".

Я по остальным тезисам не буду отписываться - упрусь в душные придирки к формулировкам, за которыми по факту не очень много обсуждения получится.

Добавлено через 24 минуты
Ладно, я буду отписываться по другим тезисам, я передумала)

Я никак не могу понять: ты больше хочешь, чтобы дети сюжетно погибли или нет?) Потому что в последнем твоем добавлении ты вроде как пишешь про то, что смерть детей было бы классным сюжетным поворотом. Но потом делаешь вывод, что это нелогично

Цитата: Сообщение от Анч  Поэтому сохранение книг, в обмен на детей никакой логикой не оправдать

Но при этом такой подход должен хорошо цеплять как рациональных, так и эмоциональных людей - в таком случае его, наоборот, логично использовать же, нет?

[Patota]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  А что тебе надо?

Пруфы из манги. Нигде не говорилось что все бронетельные обладают одинаковой прочностью

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  как Дофламинго, Шанкс и Михок.

Это игра "найди лишнего"? я нашел

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  ДП даёт Луффи скорость, силу, полёт, клоунаду с пространством, преследующие кулаки и т.п. т.е. то, чего у простого Хаки-юзера нет.

и все это оказывается бесполезным без Хаки
У Луффи можно забрать ДП, и он будет идти по стопам Гарпа,
а вот забрать Хаки нельзя, потому что он сразу сольется Хаки юзерам
В этой манге Хаки > ДП, смирись

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  С такой, что это дано при рождении, оно не качается, от силы и от статуса не зависит вообще. Это данность с которой дети, еще не обретшие статуса были рождены.

Рост тоже дан от рождения и не качается, не зависит от силы и статуса. все люди в вп рождены с одинаковым ростом, найс логика

Цитата: Сообщение от Corazon  В соло попробовал биться с такими как Гарп и Сенгоку.

Луффи в соло пробовал биться с Аокидзи )))

Цитата: Сообщение от qw@r  что Кайдо и БМ действительно достаточно крепки и сильны физически, но их «мифическая» непробиваемость это броня КВ, может КВ+ВВ в общем суть в воле.

скорее всего

Цитата: Сообщение от qw@r  Я не знаю зачем ты с ним споришь по бронетелам,

я не знаю зачем я вообще с ним спорю по таким очевидным вещам... не только по бронетелам

[Юрий Бонд]

Цитата: Сообщение от Анч  Великанов поставили между двумя такими себе вариантами: уничтожить книги и школу (читай - забыть историю) и потерей своих детей (будущего поколения). С моральной точки зрения в моменте как раз логично спасти ребенка: чтобы принять решение в пользу книг, нужно быть с холодной головой и четко понимать для чего это делается. Взрослые (особенно чьи дети/внуки сейчас шагают по ветви) сейчас слишком встревожены, чтобы соображать на такую дальнюю перспективу. А девочка - вот она, живая и перепуганная. Не приоритета у книг, даже при полном понимании их значения.

Опять "здравствуй, Оден"? Приснопамятный попонадиратель йонко, который ради заложников плясал и плясал, пока не проплясал свою страну и не принес ей во много раз больше горя? Как говорится, выбрал сразу и войну, и позор. Я уж не буду напоминать короля Рику, Санджи и остальных, которые потом жалели, что пошли на поводу у шантажистов.

Как же, блин, легко встревожить великанов, которые живут в Новом Мире и полманги позиционировались, как крутые воины! А они не лучше каких-нибудь рыболюдов или самураев: два-три фруктовика ставят их на колени. Старик почти не думал и не советовался ни с кем: сразу велел жечь. На самом деле тут важны не книги - ценные или бесполезные - а готовность отстаивать убеждения и защищать свой образ жизни. Если ее нет, а вся страна рассчитывает на крышу Шанкса или Габана, то у них можно требовать вообще все что угодно: детей, женщин, редкоземельные металлы. Рыцари и требуют: покориться МП сразу после уничтожения своей культуры. И что? Жертвовать свободой, честью и будущим ради пресловутой слезинки ребенка?

Честно говоря, я не пойму, что Ода хочет показать в этой арке, и какое будущее считает наилучшим для гигантов. Они подавались, как отважные воители, на которых Усопп хотел быть похожим. Но сейчас у Эльбафа прошло время героев: великанчики ходят в школу, читают умные книжки и живут вроде бы мирно и счастливо. С третьей стороны, есть драчун Колон, который хочет быть, как те воины, но слывет опасным хулиганом. Так всё-таки будущее за ним и следующим поколением великанов-пиратов, или здоровяки должны окончательно стать хранителями знаний а отдуваться за весь народ и помогать Джой Бою будет Локи?

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Patota  Пруфы из манги. Нигде не говорилось что все бронетельные обладают одинаковой прочностью

А я не видел пруфов, где говорилось бы, что они обладают разной.
Я говорю о моменте, когда Бронетело есть у юзера - есть оно при рождении.
КВ тоже даётся при рождении и его можно развить, но это нечто духовное и приводится как третья форма общего Хаки.
А Бронетело это биологическое тело, более прочная кожа, а хотя по мере взросление кто-то из людей становится сильнее, а кто-то нет, но как были они кусками мяса, так и остались.

Цитата: Сообщение от Patota  и все это оказывается бесполезным без Хаки У Луффи можно забрать ДП, и он будет идти по стопам Гарпа, а вот забрать Хаки нельзя, потому что он сразу сольется Хаки юзерам В этой манге Хаки > ДП, смирись

Луффи пойдёт по стопам Гарпа и сольётся, как Гарп.
Да пойди Луффи по стопам Гарпа он бы ни Паразит Дофламинго, ни Призрак Катакури не прошёл.
Да Луффи бы Ходи элементарно бы не осилил.
А хотя нет - он бы застопорился на Энеле, потому что до НМ, чтобы выучить Хаки ему ещё добраться нужно.

ДП всегда будет > Хаки, не каждый, но мысль верна.
Луффи со своим Хаки избивал ПДП Луччи, но ничего не вышло и даже Зоро не вырубил Луччи, хотя ранил его.
Ну и? Где тут толк от Хаки?

Цитата: Сообщение от Patota  Рост тоже дан от рождения и не качается, не зависит от силы и статуса. все люди в вп рождены с одинаковым ростом, найс логика

Вот вообще не к месту ты пример привёл. Рост как раз не у всех одинаковый от рождения.
Рост меняется по мере взросления, а Бронетело нет.
Так что не говори о Бронетеле, как о чём-то что общее у всех.
БУ хоть и Йонко, а кусок мяса которого Сквад пронзил как нож масло.
Линлин и Кайдо вырубились, а в магме плавают ещё целехонькие - а БУ с одного касания пол-головы оторвало.

[YO]

Насчет Одена. Пусть кто-то это считает шизотеорией, но по мне очевидно:
1. Оден сначала не идет на конфликт с Кайдо, чтобы больше людей выжило, а когда начался прямой геноцид вановцев, то Оден пошел против Кайдо.
2. У Ямато был дневник Одена, в котором сказано, что в будущем пираты/мугивары спасут Вано.
И теория/логический вывод: Оден уже тогда знал, что победить Кайдо не сможет и специально делал всё, чтобы сохранить больше жизней, поэтому потакал Кайдо.

[Анч]

Цитата: Сообщение от Юрий Бонд  Опять "здравствуй, Оден"?

Так-то у Одена была немного другая ситуация - у него было время на подумать. Примерно лет пять, если не ошибаюсь. У великанов на то, чтобы принять решение, меньше минуты - с кем там можно посоветоваться успеть я не знаю.

Цитата: Сообщение от Юрий Бонд  Жертвовать свободой, честью и будущим ради пресловутой слезинки ребенка?

Все-таки не слезинки, а жизни. И речь идет не об одном ребенке. Поэтому это не настолько очевидный выбор.

Цитата: Сообщение от Юрий Бонд  Честно говоря, я не пойму, что Ода хочет показать в этой арке

Если рассматривать только в рамках нынешней главы и выбора между книгами и детьми - примерно то же, что и в арках Одена, Рику и т.д.: человеческие, "эмоциональные" качества Ода ставит выше холодного расчёта, даже если на долгосрочную перспективу расчет более выгоден.
Вообще, я могу припомнить только что арку Арабасты, когда поднималась тема, что ради достижения цели нужно уметь чем-то рисковать. Не могу сказать, что повторение одного и того же шаблона поведения любого лидера в любой арке очень интересно смотрится, или что я полностью солидарна с такими решениями. Но и убеждение "не хочет рисковать подчиненными - фу, не мужик" выглядит немного однобоко, что ли?

Цитата: Сообщение от YO  Оден уже тогда знал, что победить Кайдо не сможет и специально делал всё, чтобы сохранить больше жизней, поэтому потакал Кайдо.

Напоминает концовку Биошока, но накладывается ладно)